Quand l’histoire chante un air populaire (Gérard Noiriel)

Dans un présent où les inégalités ne cessent de croître, où la planète est en danger, où les luttes ne parviennent pas à marquer le coup, on ne saurait se passer d’un travail historique. Parce que l’histoire, loin d’être un simple vecteur de « leçons », est bien plutôt un immense réservoirs d’inspirations. C’est qu’en effet, les luttes ne repartent jamais de zéro. Bien plutôt, elles sont le fruit, encore et toujours à mûrir, d’un héritage. Mais l’histoire est aussi un outil de critique décisif, sur lequel nous devons nous appuyer pour orienter nos perspectives, et éviter les pièges d’un engagement trop embourbé dans son actualité.

Pour parler d’histoire, donc, nous sommes allés voir Gérard Noiriel peu après la publication de son très beau livre, Une Histoire populaire de la France.

Grozeille – Pour commencer, on voudrait vous poser une question sur un passage de votre livre, Une histoire populaire de la France. Vous y dites que l’universitaire, en particulier l’historien, peut engager sa position de deux manières. Ou bien il participe implicitement au pouvoir en place, ou bien il prend le parti d’expliquer la colère d’un peuple mais sans décider à sa place. On sait par ailleurs que vous avez souvent été engagé dans votre vie. Comment, donc, articulez-vous votre engagement et cette exigence d’historien ?

Gérard Noirel – Il faut d’abord expliquer ce que l’on entend par la notion d’engagement. Dans un précédent livre sur les intellectuels et le pouvoir ¹, j’avais essayé de distinguer trois profils « d’intellectuels ». L’intellectuel en tant que personnage est apparu en France avec l’affaire Dreyfus (1894-1906). Mais il s’incarne immédiatement en plusieurs figures divergentes. Il y a d’abord ce que Charles Péguy appelait les intellectuels de gouvernement. Pour prendre des exemples actuels, on pourrait mettre dans cette catégorie quelqu’un comme Jacques Julliard, qui est de ces gens qui vont, avec leur casquette d’historien, défendre leur point de vue de citoyen. Personnellement je m’oppose à cette pratique. Je trouve que c’est un abus de pouvoir : les citoyens devraient être tous à égalité sur le plan politique. On ne devrait pas tenter d’imposer son point de vue au nom d’une « compétence », quelle qu’elle soit. Deuxièmement, on a les intellectuels révolutionnaires (qui sont devenus aujourd’hui des « intellectuels critiques »). Ils prennent aussi position selon leur savoir universitaire, mais dans une perspective de critique systématique du pouvoir. On pourrait prendre à ce titre l’exemple actuel d’Éric Fassin.

Je me sens évidemment plus proche de cette seconde figure que de la première, mais je me situerais moi-même suivant un troisième profil qui a été historiquement incarné par des sociologues comme Durkheim ou Bourdieu, Foucault également. C’est d’ailleurs de lui que vient la formule pour le nommer : « intellectuel spécifique ». Je conçois donc mon engagement dans la mesure où je ne me contente pas de produire des connaissances, chose que je suis censé faire suivant ma profession d’enseignant-chercheur. J’essaye aussi de transmettre les connaissances que j’ai produites, dans un langage adapté à des publics qui ne sont pas spécialistes. Beaucoup de chercheurs restent dans la sphère universitaire : ils sont ce que j’appelle des « savants purs ». Je n’ai rien à leur reprocher mais personnellement je n’ai pas pu me limiter à cela. Pourquoi vouloir partager mes travaux ? Marc Bloch disait : « pour aider les gens à mieux vivre ». Voilà : l’histoire, et certains travaux « intellectuels » en général, peuvent aider des gens à s’orienter dans leur vie, en politique, dans leurs choix, leurs affiliations, etc. Ce que je cherche par mes écrits, c’est une logique d’émancipation plutôt qu’une logique de porte-parole.

J’ai décidé de lancer un blog (intitulé « Le populaire dans tous ses états ») parce que j’en ai assez de tous les débats très peu argumentés dans lesquels les gens s’insultent et qui n’apportent rien. Je pense que c’est important de construire un espace dans lequel on peut réfléchir, avec du recul, pour ne pas être aussitôt pris dans toutes ces polémiques. Même dans les mouvements de lutte, ce genre de problème dessert la plupart du temps les militants. Si vous n’avez pas la connaissance d’une réalité, comment voulez-vous vous orienter? Ce n’est pas le plus grand service à rendre à un mouvement politique que d’adopter exactement sa rhétorique. Moi et ceux de ma génération avons vécu quelque chose de similaire avec le stalinisme. Le stalinisme, c’était une entreprise de culpabilisation des intellectuels. On leur répétait à tout bout de champ : « vous êtes des bourgeois, nous on est le peuple militant, la classe ouvrière ». Bien sûr, c’était les dirigeants qui le disaient. Mais beaucoup d’intellectuels sont entrés dans cette logique, ce qui a abouti à une catastrophe pour la pensée et pour les mouvements politiques. S’ils avaient conservé leur lucidité, les intellectuels auraient sans doute pu éviter les dérives que l’on a connues dans le mouvement ouvrier. Cette expérience de jeunesse m’a conduit à accorder une grande importance au problème des porte-parole.  Toute ma vie, je me suis posé la question : qui parle à la place des autres ? Bien entendu cette critique me met en porte-à-faux avec beaucoup de gens puisque, plus généralement, je suis contre le pouvoir des porte-parole de toutes les espèces.

Par exemple, dès mes premières années d’enseignement en Lorraine dans les années 1979-1980, il y a eu une immense lutte ouvrière à Longwy. Ce qui était marquant, c’est que les combats ont tout de suite révélé que les dirigeants syndicaux étaient en porte-à-faux par rapport à la base. À l’époque, Bourdieu venait de publier la Distinction et il posait les premières références pour la définition d’un nouveau type d’intellectuels. J’en ai gardé un principe auquel je me suis constamment tenu : je pense qu’il faut toujours qu’il y ait des gens qui viennent interroger les porte-parole, qui viennent questionner ceux qui parlent à la place des autres. Ça ne veut pas dire pour autant qu’ils viennent discréditer les luttes. Une critique scientifique n’est pas une critique politique. Elle n’est pas là pour discréditer les gens mais pour expliquer ce qu’il se passe.

G – Vous écrivez à plusieurs reprises dans votre Histoire populaire que toutes les véritables révoltes dans l’histoire se sont déclenchées au croisement d’un feu qui couve dans le peuple et d’une étincelle qui vient des classes dominantes. Pensez-vous qu’un travail intellectuel comme vous le faites peut servir ainsi d’étincelle ?

N – Ce qui est certain, c’est que les plus dominés n’ont, historiquement, jamais été à l’initiative des luttes. Ils peuvent par contre s’y engager par la suite. Je montre dans mon livre qu’à chaque fois que le « petit peuple » s’est lancé dans l’action, ça a « fait mal » comme on dit. À chaque fois, tout a explosé. C’est lorsque les dominés se soulèvent vraiment que les dominants, qui étaient à l’origine de la révolte, retournent leur veste et commencent à avoir peur, comme lors de la révolution française ². Néanmoins une révolte véritable suppose une mise en forme des affects de détresse et de colère. Je trouve cela très clair dans un passage où Bourdieu explique pourquoi, dans les années 1970, les syndicats privilégiaient les revendications salariales. En disant « j’ai mal au salaire » au lieu de dire « j’ai mal partout », ils cherchaient à unifier, grâce au langage, les souffrances multiples qui affectent les classes populaires. Au XVIe siècle par contre, les classes populaires ne disaient pas « j’ai mal au salaire » mais « j’ai mal à la foi ». La Réforme ³ ouvre la voie à toute une série de révoltes qui, si elles n’expriment pas forcément un malaise chrétien, passent par les canaux religieux.

Le petit peuple des « gagne deniers », ceux qui vivaient dans une extrême précarité, « au jour la journée » comme on disait alors, ne pouvaient qu’approuver les critiques visant les dérives de la religion officielle, l’écart entre ce que prêchaient les clercs et la façon dont ils vivaient. Nathalie Davis a montré qu’à Lyon la réforme avait été diffusée au départ grâce à un petit nombre d’imprimeurs venus des villes allemandes et de Genève. Dans cette industrie en pleine expansion, la nouvelle religion s’imposa rapidement parmi les artisans et les compagnons. Après la « grande rebeyne » de 1529, une révolte populaire consécutive à une brusque augmentation du prix du pain, le calvinisme se répandit dans les classes populaires, à tel point qu’en 1560 un tiers des 60 000 habitants que comptait la ville s’étaient convertis.

Une histoire populaire de la France, Gérard Noiriel (p.79)

La souffrance sociale est multiforme et insaisissable. Il faut un langage pour la nommer et ce langage doit pouvoir rassembler les gens. Je pense que pour faire correctement de l’histoire, il faut accorder une place très importante au langage. Il se joue toujours des choses vitales et très politiques à travers le langage. Les porte-parole sont justement des gens qui vont être capables de nommer la souffrance des classes populaires. Mais ils vont la nommer en sélectionnant certaines revendications, certains aspects de leur identité, au détriment des autres. Lorsqu’ils « touchent juste » comme on dit, les porte-parole réussissent à convaincre ceux qui sont privés du langage public. C’est comme cela que les classes populaires vont se « retrouver » dans un type de discours et donner une forme et une force politique à leurs affections. Toute une dimension subjective et émotionnelle entre dans ces mécanismes de l’identification. De ce fait, n’importe quelle manipulation est possible.

G – Quand vous parlez de la montée du Front National et des discours nationalistes depuis les années 1980, vous y voyez le même type de mécanisme à l’œuvre ?

N – Bien sûr. C’est pour cela qu’au lieu de parler des « intellectuels », je préfère dire les « professionnels de la parole publique ». C’est une expression qui permet d’élargir ce dont on parle. Est-ce qu’on va dire que Zemmour est un intellectuel ? Ce serait pousser le bouchon vraiment loin. Je pense qu’aujourd’hui se joue quelque chose de déterminant pour la physionomie de l’espace public. La séparation entre le domaine privé et le domaine public est de plus en plus occultée. Cela est notamment dû au fait que les journalistes ont intérêt à ce qu’on ne fasse plus la différence. L’usage des sondages est typique de cette occultation : certains journalistes viennent récolter à la va-vite des informations dans un espace privé et en font le réceptacle de la « parole publique ». On sait tous les biais des sondages. Mais surtout j’insiste sur la distinction entre la sphère privée et la sphère publique. On ne pense ni ne dit la même chose dans ces deux endroits. Une certaine forme de journalisme (car il ne faut pas généraliser) consiste de plus en plus à s’approprier la substance d’une de ces sphères pour la mettre en forme dans l’autre selon ses propres prétentions.

Dans les périodes où le mouvement ouvrier avait le vent en poupe, notamment grâce au parti communiste, les classes populaires entendaient que si elles étaient malheureuses c’était la faute aux bourgeois. Vous savez : « patrons buveurs de sang » et tous ces trucs-là. Ça fonctionnait et les classes populaires reprenaient le discours sur la lutte des classes. Mais puisqu’actuellement les choses ont changé et que les formules redondantes sont plutôt du type : « c’est la faute des immigrés », « c’est la faute des juifs », « c’est la faute de telle ou telle communauté », un certain nombre de gens s’approprient ces signifiants. Ils en ont besoin pour nommer leur mal-être et trouver des responsables.

Je crois que ce qu’on appelle aujourd’hui la montée des populismes  vient de l’effondrement du discours marxiste traditionnel. Il était certes parfois caricatural, mais il avait le mérite de fédérer ceux qui souffraient d’une même exploitation économique et de les tourner contre les gens qui détiennent effectivement le pouvoir. Mon grief contre les « intellectuels critiques » vient de là également. Je pense que l’on se trompe si on se focalise uniquement sur le thème des minorités ou des identités. Bien entendu ces combats sont importants. Le mouvement ouvrier a raté nombre de ces problèmes. Mais il est capital de les articuler désormais avec l’ensemble de la conflictualité sociale. Sinon ce sont des gens comme Trump qui récupèrent l’intégralité du discours social. Et même chez nous : la « manif’ pour tous » de 2013 se déroulait pendant les grèves à Aulnay contre la fermeture de PSA. Je me souviens qu’il y avait des gens qui manifestaient avec des pancartes « La priorité c’est Aulnay pas le mariage gay ». C’est quelque chose qui peut avoir un impact chez les ouvriers. Je pense donc qu’il est important de faire désormais un travail pour clarifier et connecter ensemble la question des minorités et les questions sociales.

G – À propos de la notion de peuple telle que vous la mettez en lumière dans votre Histoire populaire, on a souvent l’impression que ce qui est le plus manifeste c’est qu’en réalité le peuple n’existe pas. Le peuple auquel se réfèrent autant les discours dits « populistes » que ceux dits « élitistes », ce référent que veulent s’approprier les politiques semble toujours n’être qu’une construction mentale et politique plutôt qu’une constante historique. Pensez-vous que l’on devrait plutôt parler de classes populaires que de peuple ?

N – J’ai choisi de faire commencer mon livre au XVe siècle en me posant la question de la différence entre une population et un peuple. Une population désigne simplement un ensemble d’individus sans liens particuliers. À l’inverse, un peuple désigne des individus qui sont liés entre eux. Au XVe siècle, l’État français, qui avait pris naissance dans les siècles précédents s’impose définitivement. Un lien existe désormais entre tous les sujets du roi de France : c’est ce qu’on appelle la souveraineté. L’État désigne principalement cela : un rapport de commandement et d’obéissance. C’est ainsi que Max Weber définissait la souveraineté, le peuple français naît à ce moment-là. Tous les individus qui le composent ont d’abord quelque chose de commun en tant qu’ils sont tous assujettis au roi. A partir de 1789, ils deviennent des citoyens, le lien qui les constitue en peuple se modifie, mais ils dépendent toujours de leur Etat. Le populaire, dans mon esprit, ne peut pas être confondu avec les classes populaires prises hors de tout rapport. Le populaire c’est la relation de pouvoir (à l’origine du doublet domination-solidarité) qui lie les dominants et les dominés. Voilà pourquoi quand on y regarde de près, les classes populaires ne sont jamais maîtresses des représentations qu’elles ont d’elles-mêmes. Mais elles s’approprient les images publiques produites par les dominants, elles les transforment et les enrichissent pour en faire des instruments de luttes contre les élites. Et finalement, ces dernières sont obligées de s’adapter en modifiant à leur tour leur vision du peuple. C’est ce qu’on appelle un mouvement dialectique et c’est ce mouvement qui est le moteur de l’histoire populaire. Dans mon livre, j’ai voulu adapter le schéma de la lutte des classes en l’enrichissant par rapport à ce qui apparaissait chez Marx. Principalement parce que je prends en compte diverses formes de rapports de pouvoir autres que les rapports de production.

G – A partir de certains passages de votre livre, il semble qu’on pourrait distinguer deux grands types de périodes selon la relation entre les dominants et dominés. D’un côté, il y aurait des époques et lieux dans lesquels les dominés tendent plutôt à vouloir rejoindre et ressembler aux dominants (par exemple les mulâtres dans les colonies qui, loin de combattre la domination des blancs sur les noirs, vont plutôt essayer de se rapprocher des blancs, voire de devenir des quasi-blancs). Et de l’autre des situations plutôt caractérisées par la recherche d’une unité des dominés qui voudraient rompre avec le système et ses dominants, par exemple dans le cas des mouvements ouvriers ou des solidarités locales au Moyen-Age.

N – Je pense qu’il ne faut pas voir ce processus uniquement comme une succession de périodes car on retrouve une composition des deux logiques dans toute situation. Mais ce que vous dites est juste. Quand les dominés réussissent à s’organiser collectivement, ils ont plus de capacité à s’opposer de manière frontale aux dominants, et à produire leurs contre-discours. Alors que dans les périodes où la résistance est atomisée, les résistances doivent prendre une autre forme. Prenez les femmes dans les colonies : elles subissaient une forme spécifique de domination dont la forme la plus extrême tenait aux nombreux viols commis par les colons. Mais dans le même temps, elles ont souvent utilisé l’arme de la sexualité comme une forme de résistance, notamment parce que les enfants nés des rapports sexuels entre colons blancs et esclaves noires mettaient en crise le schéma colonial, qui est un schéma racial. C’est ce qui a finalement fait exploser le système colonial à Saint-Domingue par exemple. Les mulâtres formaient une catégorie intermédiaire, de « sang mêlé » comme on disait. Une partie d’entre eux a acquis des richesses et du pouvoir. Ils sont devenus ainsi une menace pour les colons blancs qui ont réagi violemment pour empêcher l’atténuation de la frontière entre les Blancs et les Noirs. Cet exemple nous montre que l’effort que font parfois les dominés pour ressembler aux dominants peut aussi tenir lieu de pratique subversive.

Étant donné que leur émancipation dépendait du bon vouloir des colons, les esclaves jouèrent bien souvent la carte de la séduction en s’efforçant de ressembler le plus possible à leurs maîtres. Paradoxalement, cette volonté d’assimilation au modèle dominant fut sans doute la principale forme de résistance qu’ils opposèrent au pouvoir colonial […] Contrairement à la vision romantique de l’esclave sacrifiant sa vie pour conquérir sa liberté, il cherchait le plus souvent à se rapprocher du milieu colonial. Le désir de se conformer aux attentes des maîtres peut évidemment être vu comme une forme d’aliénation. Néanmoins si on examine ses conséquences sur le long terme, on peut aussi y voir une arme dans le combat contre les inégalités engendrées par le système esclavagiste.

Une histoire populaire de la France, Gérard Noiriel (p.166)

Or, dans le schéma classique de la littérature critique, il y a toujours cette idée que si on essaye de ressembler aux dominants, on a démissionné de notre responsabilité. Mais la réalité est plus complexe. Je ne dis pas que ces stratégies étaient théorisées : elles tenaient plutôt de l’ordre du comportement. Ce qui se passe dans la sphère domestique, c’est très important. Dans mon livre sur le clown Chocolat, j’avais essayé de montrer que, dès qu’on rentre dans la sphère domestique, on rentre aussi dans une logique de familiarité. Les catégories construites rationnellement et intellectuellement explosent : vous ne verrez plus seulement des « races » : le nègre, ou le noir, ou le juif, parce que vous faites face à une personne qui est définie par de multiples critères. C’est là où je suis en désaccord avec d’autres courants de la recherche sur ces questions : ce qui compte pour moi, ce sont les individus, « la société des individus » comme disait Norbert Elias. De ce fait, je pars aussi de la diversité des critères identitaires. Chacun d’entre nous est le produit de nombreux critères identitaires qui se combinent différemment à chaque fois. Si l’on ne s’intéresse qu’à l’un d’entre eux, on tombe dans le piège de l’essentialisme. Essentialisme que l’on retrouve autant dans l’extrême droite que dans l’extrême gauche identitaire. J’ai donc choisi de parler de ces formes paradoxales de résistance plutôt que d’autres formes plus connues, comme le marronnage (fuite d’un esclave hors de la propriété de son maître).

G – Pour caractériser le champ social et politique de notre époque, vous parlez à la fois de l’affaiblissement des solidarités ouvrières, entraînant la disparition de ce qui constituait une sorte de front populaire, et de la fait-diversion de l’actualité. Comment s’articulent ces deux logiques ?

N – La fait-diversion apparaît à la fin du XIXe siècle, dans la presse de masse. Le monde de la IIIe République est à ce titre très important, c’est celui à partir duquel notre présent a été fabriqué. La fait-diversion est une technique médiatique utilisée par les journalistes pour intéresser les classes populaires à la politique. En effet ces classes populaires sont souvent tenues à distance de la politique, si ce n’est le droit de mettre un bulletin dans l’urne tous les 5 ans. Pour les intéresser, les journalistes ont utilisé la technique qui marchait le mieux, celle des faits divers : un assassin, une victime, un policier. Ce schéma a été utilisé pour parler de politique nationale et internationale. Ce n’est donc pas une invention récente. Mais elle a pris une importance décuplée aujourd’hui avec le développement de l’audiovisuel et l’info spectacle. Cette importance, on peut la voir dans de nombreux domaines : par exemple, dans le monde entier, les gens ont tendance à surestimer la violence. Lorsque je dis que l’époque dans laquelle on vit est la plus pacifique qui ait jamais été, je suscite toujours l’incrédulité générale. Forcément quand on entend tous les jours à la télé que telle bande a commis tel meurtre, agressé telle personne… Mais la génération des gens qui ont plus de 55 ans aujourd’hui est la première qui n’a jamais connu la guerre depuis le Moyen Age, et même au-delà. Même aujourd’hui, toutes les statistiques montrent qu’on a en réalité bien plus de chance de se faire assassiner par un membre de sa famille que par un terroriste. Mais l’impact du terroriste est extrême parce qu’il est diffusé par la télévision pour susciter l’identification du public.

On peut aussi, comme vous l’avez dit, y ajouter la décomposition du mouvement ouvrier. Ce dernier n’a évidemment jamais rassemblé toutes les classes populaires, loin de là. Il y a toujours eu des divisons au sein de celles-ci : paysans, petits artisans, commerçants, ouvriers ne partagent pas une identité commune, il y a des clivages. Mais autrefois, il y avait une puissance ouvrière liée aux rassemblements des ouvriers dans les grandes industries. Aujourd’hui, elle n’existe plus. Ce qui ne veut pas dire que le prolétariat a disparu : on le trouve encore dans l’industrie, mais aussi chez les employés. Il suffit d’aller voir le travail des aides-soignant·e·s dans les EHPAD, des caissièr·e·s de supermarché, des travailleur·se·s dans les hôpitaux. Elles ont des conditions de travail terribles et des salaires très faibles. C’est une certaine réalité de ce prolétariat contemporain : la dépossession, les difficultés pour s’en sortir et pour bien vivre. Peut-être que leurs conditions se sont encore aggravées avec les nouvelles formes de contrôle modernes. On ne peut plus faire quoi que ce soit aujourd’hui sans être surveillé. Un flicage général, si je puis dire. Mais cette aggravation de la domination capitaliste profite de l’atomisation des collectifs qui rend plus difficiles les résistances. Je pense que si l’on arrivait à remettre l’accent sur la dimension sociale et à fédérer à l’intérieur de ce vaste ensemble les autres types de souffrance et de domination, on pourrait peut-être avancer davantage. Voilà mon grand espoir.

G – Comment expliquer que, après un siècle de bouleversements politiques récurrents, la IIIe République⁴ ait pu supporter la Grande Dépression économique sans s’écrouler ? Quels mécanismes politiques sont en jeu ?

N – D’abord il y a une stratégie républicaine, explicite chez Jules Ferry et Gambetta par exemple. Leur stratégie politique, c’était l’intégration des classes populaires dans un Etat national. De fait, les Républicains ont mis en place des lois pour la démocratisation de la vie politique et scolaire, entre autres. Cette stratégie se déploie au moment où éclate la Grande Dépression, et elle vient ouvrir de nouveaux espoirs pour les classes populaires : la République apparaît encore comme ce qui deviendra ensuite le socialisme. C’est seulement quand il y aura déception à son égard, à partir de la fin des années 1880, qu’on voit émerger une nouvelle extrême-droite nationaliste qui menace très sérieusement la République.

Les Républicains ont aussi des stratégies d’intégration au national au travers des manuels scolaires et de la presse de masse. Ce qui entraîne cette logique que j’ai résumée dans le titre de l’un de mes chapitres : « La guerre plutôt que la révolution ». En effet, la Première Guerre mondiale répond aussi aux intérêts des dominants. A ce jeu, les Français ne sont évidemment pas les seuls en cause. En Allemagne, la montée du SPD et du mouvement ouvrier, très brutale, fait peur aux conservateurs qui vont donc pousser au nationalisme. Toujours est-il que d’un bord comme de l’autre, les dominants vont profiter du nationalisme pour encourager la militarisation et repousser les dynamiques révolutionnaires qui se profilent. Certes la République a survécu, mais au prix d’une guerre mondiale.

D – Que penser, donc, des nationalismes de gauche dont la logique sociale semble parfois franchement contrebalancée par une obsession nationale potentiellement aliénante ?

N – Cette question du national a toujours traversé la gauche. Avant 1914, les partis socialistes sont membres de la IIe Internationale et pacifistes. Pourtant, quand la guerre éclate, chacun des partis rejoint l’unité nationale de son pays respectif. J’essaye d’expliquer cela sans jugement de valeur. Au début du XXè siècle, je crois que le national enveloppe assez largement le social. Les classes sociales sont structurées dans le cadre d’un Etat national. Les classes n’ont pas la même forme en France et en Allemagne. La langue non plus n’est pas la même. Donc au moment fatidique où se produit la mobilisation générale, le facteur national s’impose sur le facteur social. On ne peut pas mobiliser les gens uniquement avec des arguments rationnels, il faut jouer sur leurs émotions. Dans le cas de la Première Guerre mondiale, la crainte de voir les Allemands envahir la France était beaucoup plus forte que la solidarité sociale, donc le nationalisme l’emporte même chez des gens qui sont socialistes et syndiqués. Et je suis certain que cela se reproduirait aujourd’hui, même en France, s’il y avait une guerre ou un autre événement de ce genre. Tant que nos sociétés seront organisées sur une base nationale, elles fonctionneront de cette manière.

Même si les rapports sociaux sont aujourd’hui plus pacifiques qu’autrefois, une autre contradiction s’est aggravée : la contradiction entre un espace politique qui est encore national et une culture et une économie qui sont déjà mondialisées. Dans un contexte de mondialisation, les flux migratoires se développent à grande vitesse. Mais les Etats nations sont toujours structurés autour d’un « nous » national, ce qui met les hommes politiques, même les démocrates, dans une position difficile. Si l’électorat ne suit pas, il montre forcément une certaine inquiétude.

G – Pensez-vous qu’il existe aujourd’hui, dans certains mouvements ou discours, une ébauche d’un populaire qui dépasserait les frontières des nations ?

N – Je pense en tout cas qu’une telle perspective devient indispensable. Je soutiens tous ceux qui s’engagent dans cette voie. En tant qu’universitaires, nous devons nous-mêmes faire notre autocritique. Lorsque j’étais prof à l’ENS, j’ai créé un réseau européen de chercheurs travaillant sur la question du racisme. Mais ce réseau n’a eu qu’une existence éphémère  : nous étions plus tournés vers les Etats-Unis que vers l’Europe. Nous n’avons pas été capables de construire cette Europe, même pas à l’échelle intellectuelle. Certes il y a Erasmus mais c’est loin d’être suffisant. Si, donc, nous qui avons beaucoup de possibilités et bougeons beaucoup n’avons pas su le faire, on ne peut que difficilement le reprocher aux partis politiques. Mais je crois qu’il est nécessaire d’avancer. Un seul pays comme la France ne peut pas aujourd’hui faire grand-chose face à la mondialisation du capitalisme et des flux financiers. Tout cela se structure au moins au niveau européen, et il faut donc une Europe populaire. Malheureusement on n’en prend pas le chemin.

G – Vous disiez qu’aujourd’hui la gauche n’avait pas de discours qui puisse réellement séduire, au contraire de la droite qui a su se trouver des idées qui rassemblent. Avez-vous en tête un type de discours qui pourrait séduire plus largement à gauche et réunifier autour de la question de la domination des classes populaires ?

N – Sur ce point aussi, avant de faire la leçon aux politiques, il faudrait que nous donnions l’exemple. Les intellectuels qui se situent à gauche sont incapables aujourd’hui d’intégrer les luttes contre les inégalités raciales, sexuelles ou autres au sein d’un combat plus global qui tienne compte des inégalités sociales. Ceux qui, comme moi, considèrent que la lutte des classes reste une réalité majeure de notre époque sont souvent accusés de mettre l’accent sur le social pour minimiser les problèmes minoritaires. Je suis frappé de voir à quel point les milieux de gauche sont fragmentés, fractionnés. Je veux bien que chacun fasse son blog, sa chaîne télé, sa revue, mais au bout du compte, on ne parle plus que pour soi-même. Donc c’est aussi un élan collectif qu’il faut créer, même si ce n’est pas évident.

En ce qui concerne les partis politiques, j’ai souligné dans mon livre la responsabilité du Parti socialiste au début des années 80. C’est à ce moment-là qu’il abandonne les travailleurs immigrés pour se tourner vers la « deuxième génération », définie en termes ethniques (les « Beurs »). C’est très représentatif d’un déplacement d’une cause sociale vers les problèmes de l’identité, illustré notamment par le mouvement SOS Racisme. En se plaçant sur ce terrain, le Parti socialiste ne pouvait qu’être perdant face à la droite qui a exploité elle aussi le discours identitaire, mais pour dénoncer les « terroristes islamistes ». Donc, dès le début des années 1980, la gauche de gouvernement a scié la branche sociale sur laquelle elle était assise. Et les socialistes en ont payé le prix. Aujourd’hui c’est donc le bon moment pour relancer une dynamique privilégiant les questions sociales.

G – Vous distinguez un pôle social-humanitaire (gauche), et un pôle national-sécuritaire (droite). Or, j’ai l’impression que, au moins depuis 1938, le pôle national-sécuritaire de droite est aussi fondamentalement libéral-économique. Et ce pôle se maintient malgré ses paradoxes : quid du national quand les dominants sont en permanence dans l’évasion fiscale ? De la sécurité quand on accepte n’importe quoi tant que ça rapporte beaucoup ? Comment donc ce pôle peut-il se maintenir, alors que la gauche semble devoir se retransformer en permanence pour trouver la moindre crédibilité ?

N – Vous avez raison. Au début de la IIIe République, les nationalistes comme Maurice Barrès étaient partisans du protectionnisme économique. Il y a une évolution qu’on peut voir clairement avec la politique du ministre des finances Paul Reynaud en 1938, deux ans après le Front populaire : quand ça concerne le marché on est libéral, mais quand ça concerne le déplacement des hommes là on est pour le protectionnisme national.

Les décisions économiques prises par Paul Reynaud, avec l’aide d’un jeune inspecteur des finances nommé Alfred Sauvy, portèrent au paroxysme le processus que l’historien Ingo Kolbloom a appelé « la revanche des patrons ». Les décrets-lois du 12 novembre 1938 remirent en question les conventions collectives, baissèrent fortement les charges pour les entreprises, et mirent fin dans les faits à la semaine de quarante heures en cinq jours… [Face à la mobilisation] Edouard Daladier, qui avait voulu cet affrontement pour liquider les forces qui s’opposaient à sa politique de classe, dénonça la grève comme révolutionnaire et antipatriotique. En conséquence, il ordonna aux préfets de faire évacuer les usines. Les employés tentés par la grève furent menacés de révocation. 800 grévistes furent condamnés à des peines de prison. Les patrons licencièrent 28 000 ouvriers, qui furent réadmis dans leur entreprise au cas par cas, sous réserve qu’ils acceptent les nouvelles conditions qui leur étaient imposées. Dans les secteurs comme l’aéronautique et les arsenaux, qui avaient été les fers de lance des grèves de 1936, aucun délégué syndical ne fut réembauché. Les effectifs de la CGT  s’effondrèrent, passant de 4 millions à 1,5 millions… Dans le même temps, Daladier donna satisfaction à tous ceux qui considéraient que les « étrangers » étaient les vrais responsables de la crise. Toutefois, à la différence des pratiques républicaines antérieures, la nationalité cessa d’être le critère principal pour fixer la frontière entre « eux » et « nous ». Le terme « indésirable » servit en effet à établir des distinctions au sein de la population étrangère, mais aussi au sein de la communauté française.

Une histoire populaire de la France, Gérard Noiriel (p 561-562)

Cette contradiction apparente entre nationalisme et libéralisme s’explique de manière tout à fait standard : le propos est nationaliste pour séduire les classes populaires mais les dominants défendent le capitalisme libéral dans les faits. Le capitalisme est depuis bien longtemps international. L’enjeu, c’est toujours l’électorat populaire, car c’est lui qui fait la majorité. Comme les conservateurs savent que la question nationale a un impact, ils exploitent cette fibre.

Du côté de la gauche, effectivement, c’est plus compliqué, parce que la question nationale traverse aussi son électorat. Donc, selon les périodes, la position de la gauche change. Je pense que les périodes qui ont été les plus intéressantes pour elle, c’est quand elle est parvenue à faire converger le pôle social et le pôle humanitaire. Dans de telles situations, la gauche a de grandes chances de gagner les élections (cf. les exemples de 1902, 1936, 1981). Au contraire, dans les périodes de crise, l’articulation entre social et humanitaire explose. Ce clivage est, à mon avis, une matrice qui a perduré un siècle : la droite nationale-sécuritaire d’un côté, la gauche sociale-humanitaire de l’autre. Évidemment c’est un schéma assez grossier, car on peut trouver des centristes qui combinent des éléments venant des deux pôles, mais habituellement quand on qualifie une politique de « droite » ou de « gauche », c’est par rapport à ces catégories qu’on le fait. Je pense que cette matrice a explosé , à la fin des années 1980 : on l’a vu avec les gouvernements socialistes (Hollande et Valls), qui tenaient des discours plus conservateurs que ceux de la droite, sur la déchéance de nationalité par exemple. Donc ce clivage est beaucoup moins net aujourd’hui, et c’est l’une des causes du déclin d’une certaine gauche aujourd’hui.

J’étais content de voir que Jürgen Habermas, dans un texte que j’ai lu il y a peu, disait qu’au lieu d’être « ni de droite ni de gauche », il fallait que les partis se repositionnent clairement sur les deux pôles qui structurent le champ politique. Car cette tendance au « ni de droite ni de gauche » a correspondu à une évolution malheureuse de la sociale-démocratie en Europe : Schroeder en Allemagne, Tony Blair en Angleterre. Ces gens-là ont repositionné la gauche du côté du libéralisme. Je crois qu’on est en train de sortir de cette phase. Même une fraction du capitalisme se rend compte qu’on va droit dans le mur. C’est qu’il y a aussi des tensions internes au capitalisme, les dominants ne sont pas tous unis, ils ont des intérêts divergents ! Et donc il y a des opportunités qui peuvent s’avérer positives pour ceux qui aspirent à ce que le monde change et soit moins injuste…

G – Par rapport à votre conclusion sur Macron, vous dites qu’il ignore et même qu’il méprise les classes populaires. Vous pensez que c’est une nouvelle manière d’exercer le pouvoir ?

N – Franchement, je ne crois pas, même si j’ai appelé le chapitre « De quel avenir Macron est-il le nom ? ». J’ai analysé dans ma conclusion le programme présidentiel d’Emmanuel Macron, intitulé Révolution, car il fait une grande place à l’histoire de France. J’ai été frappé de constater que dans son programme il occulte complètement le rôle que les classes populaires ont joué dans notre histoire. Je pense que sa vision politique reflète d’une forme d’ethnocentrisme de classe, plutôt que d’une stratégie. Macron est quelqu’un qui a toujours vécu dans le même monde depuis son enfance, qui a eu des parents médecins, qui a été scolarisé chez les jésuites, puis il a fait l’ENA, il a travaillé dans le monde de la finance, etc. Macron a toujours baigné dans une sphère « CSP+ », comme on dit, et donc il croit sincèrement à ce qu’il dit ! Pour lui, les gens qui n’ont pas fait de longues études sont des ignorants et des incapables. Je ne pense pas qu’il y ait un avenir pour ce genre de programme politique. D’ailleurs on le voit au niveau de sa popularité, à 28 % (rires)…

G – Du coup vous êtes plutôt optimiste vis-à-vis de notre avenir politique ?

N – Optimiste, c’est un bien grand mot. Je n’en parle sans doute pas assez dans mon livre, mais la question écologique est devenue très importante. Cette question pourrait permettre de  reconfigurer bon nombre de choses, notamment dans le domaine des luttes populaires : on peut trouver des alliés, chez des gens qui disent « le capitalisme ne peut plus continuer comme ça »…

Autre question importante : il ne faut pas considérer la France comme un îlot, nous sommes tous pris dans des formes d’interdépendance beaucoup plus vastes. Les délocalisations d’entreprise auxquelles on assiste depuis 30-40 ans ont provoqué un déplacement du prolétariat industriel, mais il n’a pas disparu. Je suis allé enseigner quelque temps en Chine. J’ai pu constater que les contrastes de classe étaient là-bas infiniment plus grands qu’en France. Et je me dis que les dominants ont beau essayer de contrôler le système, notamment en muselant Internet, ils n’y arriveront pas indéfiniment. J’imagine que les soulèvements les plus violents et les plus massifs viendront de ces pays. Et de fait, nous serons aussi impliqués, car aujourd’hui tout est mondialisé. D’où le thème de la solidarité que l’on doit développer ou redévelopper avec les luttes qui se mènent dans ces pays-là.

Marx disait que l’humanité ne se posait que des problèmes qu’elle peut résoudre. Je le rappelle dans mon livre pour paraître un peu optimiste, mais c’est un peu à vous, les jeunes, de prendre tout ça en charge… L’avenir sera ce que vous en ferez ! Je vous souhaite bien du courage.